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C'est pas faux...
"Aimer l’histoire de France sans le christianisme, c’est comme aimer la tarte Tatin sans les pommes"
Gabrielle Cluzel - (C.News)
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Tags : France, histoire, christianisme
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Commentaires
2MildredMardi 15 Octobre à 09:403MildredMardi 15 Octobre à 12:12"François Rabelais (1483-1553) a mentionné dans ses oeuvres cinq fois le couscous sous le nom de coscosson ou coscoton", alors, vite, mon bon bedeau, renseignez-vous ici, si vous ne voulez pas passer pour un ignare :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couscous
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Mardi 15 Octobre à 16:00
@ Mildred...!
Maintenant que vous le dites, ça me revient, effectivement...
D'autant que je me souviens en avoir mangé deux ou trois fois dans un restau prétendument marocain avec des copains. Je préfère quand même une andouillette sauce moutarde ou un entrecôte marchand-de-vin... ou même une pizza hawaïenne à l'ananas.
J'avais aussi publié une chanson qui abordait le sujet
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On peut aussi aimer l'histoire de France sans aimer le christianisme tel qu'il était pratiqué.
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LéonMardi 15 Octobre à 13:31
On peut aussi aimer le civet de lièvre sans lièvre, sans vin, sans carottes, sans oignons, sans feuille de laurier, sans assiette, sans le manger, sans... enfin vous voyez l'idée. Je suis sûr que vous vouliez renforcer le propos de bedeau par une preuve par l'absurde ! La preuve par l'imbécilité n'a jamais vraiment reçue de validation épistémologique.
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LéonMardi 15 Octobre à 13:39
Qu'est-ce que le "christianisme tel qu'il n'a pas été pratiqué" ? Bon courage !
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LéonMardi 15 Octobre à 16:02
On ne peut définir que ce qui n'a pas d'histoire. Dénier au christianisme sa qualité de pratique inscrite dans l'histoire est un exploit intellectuel qui me laisse pantois d'admiration... N'allez pas me ramener Feuerbach qui, interrogeant l'essence du christianisme finit par la recroqueviller dans son histoire et ses pratiques. Amen
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Mardi 15 Octobre à 16:12
@ Dr WO...
On peut aussi aimer l'Histoire de France sans aimer la République telle qu'elle est née, dans la terreur et dans le crime.
Savez vous que les périodes révolutionnaire et postrévolutionnaire ont fait beaucoup plus de victimes "innocentes" en France en quelques années, que toutes les guerres de religion et autres procès en inquisition, hérésie, satanisme ou sorcellerie pendant plusieurs siècles ?
On peut aussi "ne pas aimer" (façon de parler...) le christianisme tel qu'il est pratiqué et défini par le père François.
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Mardi 15 Octobre à 16:31
@ Léon...
Aimer (AIMER...!) quelqu'un ou quelque chose, c'est l'aimer dans sa totalité, son intégralité.
Peut on aimer sa femme sans aimer la façon dont elle se comporte en public...
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Mardi 15 Octobre à 16:33
@ Léon....
Qu'est ce que l'islamisme tel qu'il n'est pas pratiqué ?
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Mardi 15 Octobre à 16:48
@ Léon...
A la limite, accepter le Christianisme comme un courant artistique parmi d'autres, un peu plus pérenne que d'autres, qui a permis quelques œuvres intéressantes esthétiquement parlant
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LéonMardi 15 Octobre à 18:19
à bedeau : il paraît que le prix de l'essence pourrait à nouveau augmenter ou fluctuer ! Je n'interrogeais que la seconde partie du commentaire de WO :" ... le christianisme tel qu'il était pratiqué." Pour ce qui est d'aimer en totalité, en partie ou les seuls bons morceaux, les cuisses ou la croupe.... chacun fait bien ce qu'il veut. Moi j'aime la recette du civet de lièvre mais je dédaigne le plat en ce qu'il s'éloigne de son essence. Vous comprenez ? Non ? Moi non plus !
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LéonMardi 15 Octobre à 19:11
En fait j'aime la première partie du commentaire de WO sans aimer la deuxième partie telle qu'il l'exprime.
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Mardi 15 Octobre à 19:30
@ Léon... (à bedeau)
On peut aussi remplacer le lièvre par du collier de mouton et les champignons et les lardons par des pois chiches. A défaut de vin rouge, un bouillon de légume épicé fera l'affaire
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jakobHier à 21:49
moi, j'aimais bien la façon dont le christianisme était pratiqué auparavant
c'est le christianisme pratiqué aujourd'hui qui me débecte
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Hier à 22:04
@ jakob...
Tout à fait d'accord... Un christianisme woke et soft où même l'apparence et l'apparat n'ont pas été respectés, et donc où la signification et la symbolique ont été bafouées. Macron en maître-verrier de Notre-Dame !
Par exemple, célébrer la messe en tournant le dos à l'autel est à la fois un non-sens et presque une hérésie (ou une insulte)... pour plagier Sardou : "le cul tourné vers la Lumière, vers le Levant où Christ est né"
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On n'est pas obligé d'aimer le christianisme mais on ne peut nier qu'il a été un élément de la construction du pays.
On n'est pas obligé d'aimer l'Islam mais on ne peut nier etc etc.
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Mardi 15 Octobre à 16:27
@ Pangloss...
C'est amusant (ou pas) de vouloir juger du passé, surtout le plus lointain et le plus décrié "moyen-âge", avec les critères et les vâleurs delarépublique d'aujourd'hui comme si l'humanité, la société de 2024 était supérieure à celles de l'an mil...
On peut aimer l'Histoire de France, mais cracher sur le colonialisme sans regarder ce qu'il a pu apporter aux peuplades concernées par ce "crime contre l'humanité (président de la République française dixit)
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@Pangloss : Plus qu'un simple élément : l'élément fondateur ! Toutes les civilisations se construisent et s'articulent autour de la religion, et c'est vrai de tous les peuples, même les païens.-
Mardi 15 Octobre à 19:11... une civilisation qui s'éloigne de sa religion meurt...
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Mardi 15 Octobre à 19:44
@ Fredi M....
On ne va pas chipoter. C'est vrai que le christianisme est et reste (encore pour un peu de temps) l'élément fondateur principal, essentiel. Mais pour ce faire il a dû assimiler et intégrer, par exemple, les Celtes et les Normands, sans compter les Romains.
Il n'empêche que sans le christianisme : pas de France et partant pas d'Europe (au sens culturel du mot, et non politique et économique), pas d'Occident. Que chacun s'acharne à détruire tant par jalousie que par dépit.
Je l'ai écrit ailleurs, seuls la Russie et Israël résistent encore aux assauts de l'alliance islamo wokiste. D'où les choix politiques et stratégiques de Macron.
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LéonMardi 15 Octobre à 19:45
Euh... Fredi ! Il n'est pas question de civilisation ici -et chez Pangloss !- mais d'histoire ou de construction d'un pays. Mais j'apprécie votre effort pour faire advenir une civilisation française , n'ayons pas peur des majuscules, une Civilisation Française. Lévi-Strauss apprécierait.
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Mardi 15 Octobre à 20:10
@ Léon....?
Peut-on affirmer, ou du moins prétendre ou suggérer, que c'est la France, ses missionnaires, ses colons, ses explorateurs, etc. (sans compter ses artistes, ses philosophes et ses savants) plus que tout autre pays d'Europe (Portugal ou Angleterre ou Italie par exemple), qui a le plus façonné le Monde ? Par intérêt ou par conviction (de bon gré ou de mauvais gré), par imitation ou, parfois, par rejet ?
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LéonMardi 15 Octobre à 21:40
à bedeau : je suis bien d'accord avec ça !
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Mardi 15 Octobre à 22:10
@ Léon....
Ceci expliquant cela...
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@Léon : Vous sodomisez les coléoptères là, introduisez des nuances superfétatoires... Mais oui l'histoire de France commence avant la révolution, avant le christianisme, nous sommes d'accord...-
LéonMardi 15 Octobre à 20:15
Ah malheureux ! Ne me tentez pas avec vos anus dotés d'élytres où se pourraient introduire des nuances superfétatoires ! Las ! Je ne fais que lire les commentaires tels que libellés et me satisfais d'un onanisme strictement virtuel. Je vous salue, toutefois, bien chaleureusement.
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8Souris doncMercredi 16 Octobre à 08:14Nous sommes un pays de civilisation judéo-chrétienne.
Eglise au milieu du village, cathédrales, monastères, sculptures, nom de localités (Saint-Malo, Saint-Etienne...) musique sacrée, etc. Sans que cela implique forcément une pratique religieuse.
C'est pourquoi l'immigration était une chance pour la France tant qu'il s'agissait des Italiens, des Polonais. Qui s'intégraient et dont la 2ème génération faisait des carrières parfois brillantes.
Rien à voir avec l'islamisme, une foi mais surtout une idéologie socio-politique incompatible, qui ne nous pose que des problèmes. De violence, de communautarisme, de relégation de la femme.
Pourvu que le projet de loi de lutte contre l'immigration irrégulière aboutisse concrètement (on n'arrive même pas à exécuter les OQTF...)
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Mercredi 16 Octobre à 09:35
@ Souris donc...
Tout ça est d'une telle évidence, vérifiable à tout moment en tous lieux comme vous le faites ainsi que jusque dans la dénomination de certaines spécialités gastronomiques, etc..., que j'ai du mal à concevoir qu'on peut le contester ou le minimiser.
Quant à la lutte contre l'immigration irrégulière, si c'est une bonne, très bonne chose en soi, je crains que ce soit insuffisant : la lutte contre l'islamisation de la société française a besoin d'autres moyens
Je ne peux que reprendre la citation de Jean Messiha "Je pense que si nous étions restés aussi catholiques que ne le furent nos aïeux rien de tout cela ne serait arrivé à la France. (...) Déchristianisation et défrancisation sont en réalité les deux faces d’une même médaille : celle du suicide français"
"Suicide français"... un thème clé déjà évoqué par Eric Zemmour dans son livre éponyme
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Le meilleur exemple d'une religion fondant un peuple, n'est-il pas le judaïsme? Sans la religion qu'ils pratiquent ou qu'on pratiquée leurs parents, grands-parents ou leurs lointains aïeux, que seraient ceux qui se disent Juifs, qui -sans le dire- savent qu'ils sont (même un peu) juifs et que l'on considère comme tels? Cette religion a créé une identité, une culture, une histoire etc
Sans le judaïse, il n'y aurait pas de peuple juif. Sans l'idée d'un peuple juif, il n'y aurait pas d'état d'Israël.
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Mercredi 16 Octobre à 10:27
@ Pangloss...
C'est un bon exemple, peut être LE bon exemple, surtout si on suit les tribulations du peuple juif à travers l'histoire. Seule une foi inébranlable explique leur survie. (Après ça, on en pense ce qu'on veut, on soutient on condamne, on prend parti ou pas... c'est un autre problème)
A contrario, j'aimerais qu'on me cite un peuple, une culture, une civilisation qui ne soit pas bâtie sur la religion. Que ce soit des divinités sanguinaire, de fausses idoles ou des prophètes autoproclamés ?
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LéonMercredi 16 Octobre à 12:04
On philosophe beaucoup sur ce fil ! Au sens où le devoir de la philosophie serait de tenir ouvertes les questions apparemment closes. Le rôle des croyances et religions dans la sédimentation des peuples, des nations, des civilisations n'est plus discutée par personne. Il me semble que le propos réitéré par bedeau à la suite de Messiha interroge la consubstantialité de la francité et du christianisme. En écrivant ce commentaire de commentaire j'écoute Marcel Gauchet qui place la ruine de toutes les formes de sociétés à la suite du primat donné aux droits individuels sur les organisations collectives (dévoiement de l'"état de droit"). De fait les seules manifestations collectives qui apparaissent dans cet univers sans appartenances sont sporadiques (coalescence momentanée d'exigences individuelles), violentes, barbares (au sens où seul existe ce que le regard de la horde embrasse). Si on estime que seule une religion peut recimenter une société dans ce contexte je peux vous indiquer le meilleur candidat....
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Mercredi 16 Octobre à 13:09
@ Léon...
Je suis le premier étonné du nombre de commentaires ce qui tendrait à prouver, toutes proportions gardées, l'importance du sujet .
La citation de Gabrielle Cluzel pose la même question que l'affirmation de Messiha, ou que celles de de Gaulle qui rattache le début de l'histoire de France au baptême de Clovis. Il doit en exister des dizaines d'autres dans ce sens
Par contre, je ne sais pas si une religion pourrait recimenter une société, ce que je sais intuitivement, c'est qu'une religion éviterait de la décimenter .
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A contrario, j'aimerais qu'on me cite un peuple, une culture, une civilisation qui ne soit pas bâtie sur la religion. C'est ça que j'disais...-
Mercredi 16 Octobre à 12:30
@ Fredi M....
J'ai cherché, je n'ai pas trouvé...
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LéonMercredi 16 Octobre à 13:20
Cf supra. Mais j'aperçois d'autres portes ouvertes qui sollicitent vos robustes épaules. Pus-je vous suggérer que la question pourrait plutôt être : Peut-on faire peuple sur la revivification de symboles et pratiques culturelles déliées de leur fondement, ferment, substrat religieux (croyances y compris obscurantismes, violences, abrutissements divers...) ou faut-il retrouver la possibilité d'une foi charbonnière du troupeau ?
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Mercredi 16 Octobre à 13:49
@ Léon....
J'aurais une autre question "Depuis quand est-il trop tard ?", et la réponse est superflue. C'est juste de la curiosité.
La tarte Tatin a cramé... que faire ? Essayer de gratter le brulé ou rajouter des rondelles de pomme crue ?
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LéonMercredi 16 Octobre à 14:13
Bienheureux ceux qui connaissent encore la recette de la tarte tatin et ont un four en état de marche. Ils peuvent même jouer à déstructurer le plat, comme c'est la mode. Faut-il refonder une confrérie, minuscule dans un premier temps, de la tarte tatin de stricte observance ? Je pense que oui !
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Mercredi 16 Octobre à 14:39
@ Léon :
"tarte Tatin", revisitée par Abdelkarim, pâtissier consultant, inspiration Christophe Michalak et Philippe Conticini mais réalisée sans sablé breton
Un air de ressemblance frappant avec le christianisme revisité par François Zéro, inspiration Che Guevara et Mohamed VI
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11MildredMercredi 16 Octobre à 13:13Pour Léon, où Dominique Reynié explique que "le meilleur candidat" n'est peut-être pas celui qu'on pense :
https://video.lefigaro.fr/figaro/video/dominique-reynie-est-linvite-de-la-matinale-radio-classique-le-figaro-17/
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LéonMercredi 16 Octobre à 14:00
J'ai parlé de religion candidate... pas du protestantisme, capitalisme, wokisme (rayer les mentions redondantes) qui en sont la négation même si elles en revêtent parfois l'habit. Je pense, bien longtemps avant Reynié, que le merveilleux édredon ontologique du capitalisme protestant est capable d'amortir tous les coups, de les inclure, de les incorporer de les recycler, de les commercialiser et les rentabiliser. Le catholicisme de certains papes récents est devenue une pâle copie de la mollesse attrape-tout ontologique du protestantisme.
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Mercredi 16 Octobre à 14:27
@ Léon...
Pas mieux.
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LéonMercredi 16 Octobre à 15:51
à Mildred et alii
J'écoute parfois Reynié, mais pas sur ces sujets-là. Mon point de vue s'est formé alentour des années 70/75 en entendant un repenti des "brigades rouges" expliquer "que leur "combat" contre le capitalisme d'alors était perdu d'avance. Que le capitalisme recyclait et faisait de l'argent avec tout, y compris leur lutte (leur idéologie s'entend), leur terreur, les assassinats, les bombes ; qu'il les incorporait sous forme de romantisme pour gosses de la bourgeoisie en mal de rébellion acnéique, en cinéma d'avant-garde pour les ciné-clubs des facs, en marches silencieuses ou blanches... on a ajouté depuis quelques roses, coeurs, nounours bleus, bougies, colombes et le succès des chaines d'info en continu et des blogs, qui bâtissent les récits intégrateurs. Je m'excuse d'être si vieux-jeu, mais je n'oublie pas son influence "positive" à Sciences Po et son adhésion aux politiques de ventre mou qui sont menées en France depuis belle lurette.
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Mercredi 16 Octobre à 17:00
@ Léon...
Sa fiche Wiki parle pour lui.
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Pour Confucius (c'était il y a bien longtemps), pour relever un état, il fallait rétablir le langage, la musique et les rites. (de mémoire)
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Mercredi 16 Octobre à 16:27
@ Pangloss...
Belle citation.
Je crains juste que le temps soit allé trop vite, que le langage soit définitivement corrompu, avili et réduit à l'excès , que la musique soit perdue et ne soit plus que des bruits, et que les rites soient complètement oubliés ou ringardisés ou pire détournés de leur sens initial
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13realistMercredi 16 Octobre à 16:07Tous ces bavardages sur le 'bon vieux temps", l'histoire, les "Civilisations" et leurs fondements sont parfaitement vains.
Il semble bien que les prédictions de Vernor Vinge sur la "Singularity" soient en cours de réalisation, les nouvelles technologies sont complètement démentes et ne manquent pas de sponsors attirés par l'appât du gain et du pouvoir mais souvent aussi par la simple exaltation (hubris).
Selon moi tout ça va se heurter au mur de la complexité, je ne donne pas cher de notre peau.
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Mercredi 16 Octobre à 17:13
@ realist....
Oui, bien sûr que tout cela est vain; Mais à moins de se retirer dans un monastère ou une lamaserie, compter les étoiles pour trouver le vrai nom de Dieu...
(fil très intéressant)
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LéonMercredi 16 Octobre à 17:53
Hélas la fusion de nos vieilles peaux avec la machine ne sera pas pour nous et risque, à l'avenir, d'être réservée à une élite YGL. Tant qu'il y aura besoin des petites mains de l'humanité ils resteront en vie -comme actuellement où nous sommes déjà des milliards, inutiles au fond à la marche de l'humanité, consommateurs abrutis favorisant encore un peu la concentration des connaissances et des pouvoirs. Mais on approche de l'obsolescence de cette notion d'écosystème favorable au développement (en gros 98 % des humains, sous-éduqués, ne servent à rien, quelques millions de bac + 8 formaient un environnement stimulant pour les quelques dizaines de personnes qui ont enclenché le processus d'autonomisation de l'IA. Reste qu'avant de laisser à ses jouisseurs transhumais du futur le privilège d'une sérotonine simulée par une IA pâtissière, les inutiles que nous sommes pouvons encore préparer une tarte tatin selon les recettes du bon vieux temps.
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Mercredi 16 Octobre à 18:27
@ Léon...
Tant pis si nous n'avons plus la messe en latin et si nous n'aurons pas droit à l'immortalité..
Il nous reste, l'œuf mayonnaise, l'andouillette à la moutarde, le plateau de Brie et la tarte Tatin. On va rester là dessus en attendant la fin du Monde.
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LéonMercredi 16 Octobre à 19:09
Il ne pouvait y avoir de conclusion -provisoire comme tout ce qui a une histoire et est humain - plus juste et consolatrice.
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"valeurs, traditions..." ça nous rappelle les siècles les plus sombres de notre histoire.
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HEP...
A ne pas confondre, SVP
Onfray, c'est pas Mélenchon !
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@ Fredi M.....
Tellement évident et tellement triste de devoir le rappeler...
"Pour moi, l'histoire de France commence avec Clovis, choisi comme roi de France par la tribu des Francs, qui donnèrent leur nom à la France, premier roi à être baptisé chrétien. Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l'histoire de France à partir de l'accession d'un roi chrétien qui porte le nom des Francs" - "La République est laïque, mais la France est chrétienne." (Charles De Gaulle)